糖尿病发病机制新论糖尿病的根本原因是胰岛细胞缺氧，与胰岛素抵抗毫不相干。 [复制链接]

回易水寒：

首先必须感谢，因为你似乎是第一个认真看完我的文章后，回复的。

曼彻斯特大学的文章原文在：http://www.TaoPanacea.com/Archives/InsulinSecretion.pdf

"首先楼主提到糖尿病人的一些共性，第一条是血流变（血粘稠）指标不正常，然后是糖尿病患者的乳酸产生的量大大高于健康人，有人指出这是因果倒置，搂主不以为然，我想这就是楼主的不对了，医学最讲究治标和治本，如果标本不分何谈治病？我们掌握的资料表明这两条是由于血糖浓度过高和葡萄糖不能为机体利用所导致的，不知楼主有何根据会所明其为因？"

问题的分析在绝大多情况下是：先看到结果（多数情况下是令人困惑的结果），然后再去找原因。这是再正常也没有的事情了。不必争这个问题了。
血糖浓度过高必定会导致红细胞携氧能力下降，这在我的文章中反复强调。
“葡萄糖不能为机体利用“，这句话更恰当的说法应该是“葡萄糖不能为机体有效利用“。什么叫有效利用呢？有氧氧化才是“有效利用”。
那么你所理解的“葡萄糖不能为机体利用“，难道是细胞得不到葡萄糖？如果是这样，不能解释两种情况：1）二甲双胍的情况——它通过抑制肝糖元分解达到降糖的效果。也就是说，当内源性糖源被切断的时候，血糖会在存量胰岛素的情况下，渐渐降下去。2）注射胰岛素——胰岛素浓度被提高的时候，血糖降下来，难道胰岛素浓度提高了机体才可以利用葡萄糖？更合理的解释是：胰岛素注射时，葡萄糖的合成和利用超越了葡萄糖的供给。

  “缺乏活力“指：不喜欢本能地活动，更喜欢静下来。所有血粘稠的人都有这种症状。

  “还有既然“酒精会导致血液循环加快，血流变性向好”，是否可以这样推测，饮酒可以治疗糖尿病？“
你一定是没有仔细读这段话，原文是说“暂时性”的好感觉。由于酒精最终会加剧血液粘稠度，几个小时后、或者第二天病症会加剧。

第5条：夷高血糖素高的时候，肝糖元的分解会活跃，暗示者糖尿病更有可能是内源性葡萄糖补给过分活跃引起。内科学原理有类似的描述：糖尿病的特点之一是活跃的肝糖元分解。
"怎么证明细胞缺氧发生在胰岛？如果是全身缺氧，那脑细胞早已死亡，大家都知道，脑细胞最不耐受缺氧。"
其实绝大多数成年人都有不同程度的缺氧，但是他们都没死，原因不言自明。考虑问题不要走极端。

"那葡萄糖怎么会有得以利用参与无氧酵解以至于生成如此之多的乳酸呢？想必是楼主不知道体内还有什么东西还可以生成乳酸吧？"

我的观点是，糖尿病患者的细胞得到葡萄糖是不成问题的，但是由于血液粘稠问题，得不到足够的氧气。进入细胞的葡萄糖在缺氧的情况下，分解为乳酸。
算我无知：请教，除了无氧酵解还有什么情况能产生乳酸？

"而楼主所说的，胰岛细胞分泌乳酸增加，原因何在呢？是因为缺氧，那也就是说，只要胰岛细胞不缺氧，何来乳酸分泌增加？何来胰岛素分泌？恐怕血糖升到100mg/ml也不会分泌胰岛素了吧。“

首先，细胞都在经历无氧酵解和有氧氧化两种情况，只不过他们之间的比例因为血液携氧能力的不同而大有区别。你这里又走了一个极端，没有绝对的不缺氧，也没有绝对的缺氧。餐后血糖升高时，胰岛细胞乳酸分泌增加是因为红细胞被糖基化加剧，削弱了红细胞的携氧能力。另外，高浓度的血糖有利于葡萄糖更迅速地进入到细胞里。这两个因素的共同影响，必然会导致餐后所有细胞乳酸产生的增加。

你后面的结论，我就不评说了。因为看得出来，你分析问题太过情绪化，经常犯非此即彼的错误。不管怎么样，你还是认真地看了我的文章的，谢谢。你可以再多看几遍，看得越多越有发言权。

Merck同学说得很对，我把原来的半年说成了一年。真丢人。

不会是女生吧，更关心细微的局部，不喜欢研究逻辑关系。

《生物化学》第6版，主编：周爱儒，人民卫生出版社，2004年11月
P103，通过胰高血糖素的一系列机制，“糖酵解被抑制，糖异生则加速。”
可以得知，糖尿病人的胰高血糖素水平异常增高，机体组织细胞糖酵解被抑制，由葡萄糖分解生成乳酸减少。所以糖尿病人体内乳酸水平增加根本与所谓的缺氧无关。
而胰岛素的作用中一条是：“促进肌、脂肪组织等的细胞膜葡萄糖载体将葡萄糖转运入细胞内”。糖尿病人胰岛素水平相对偏低，加上胰高血糖水平异常增高，细胞获取葡萄糖变得困难。糖尿病人细胞是缺少葡萄糖的。而楼主以为，“我的观点是，糖尿病患者的细胞得到葡萄糖是不成问题的，”，不是主观臆断，又是如何？！
时间不是很多，拣关键的说吧

今晚出门，简单回复如下：

《生物化学》，高等教育出版社，沈同、王镜岩主编，第二版，下册，P120
糖酵解调节的生化过程如下：
  "磷酸果糖激酶是酵解过程中最关键的限速酶。.........高浓度ATP会降低酶对6-磷酸果糖的亲和力。.......一旦细胞内ATP被消耗，AMP积累，细胞能荷降低，酶的活性恢复，因而增加酵解作用。“
（咦高血糖素方面的资料暂时缺乏，日后补上）
首先，氧气缺乏的时候，细胞内ATP存量降低，根据上面的引用，这有利于酵解作用的增加。问题的关键是，有没有那么多的葡萄糖供细胞酵解。
按照我的理论我预测细胞获得葡萄糖的能力是不成问题的。问题是没有任何实验能证明，糖尿病患者的细胞不能够/或者能够获得足够的葡萄糖。这个实验很难进行。如果能够设计这样的实验，我们的争论就不必了。
所以，我们能做的只有迂回的办法。
我有几点原因支持我的观点：
1）糖尿病人的生命是能够维持的，所以一定会有一定数量的葡萄糖可以进入细胞。但是，因为糖尿病人普遍表现为缺乏活力，可以认定他们的细胞生产不出足够的能量。产生不了充足的能量有3中可能——葡萄糖摄入不足、氧气摄入不足、葡萄糖和氧气均不足。糖尿病人的红细胞的携氧能力是很差的，这已经成为共识，所以至少他们的细胞一定不会得到足够的氧气。目前，学术界普遍还没有对氧气予以重视，这首先是错误的。

2）我在临床中通过使组织获得更多的氧气，帮助糖尿病人获得类似正常人的感觉——精神好、浑身有力、舒服。这从另一个侧面证明，糖尿病人的细胞获得葡萄糖的能力是不成问题的。其实，就是这些观察结果催生了我的理论。当然，我的这个观察结果，对你可能没有说服力。但是，市场上有一些糖尿病药，其成分是抗氧化剂的，比如蜂胶就是一例，它们都能够帮助组织获得更多的氧气。轻度患者吃了蜂胶之后会有良好的感觉。甚至日本的学者称只要用法得当蜂胶可以治愈糖尿病。

3）2型糖尿病人的胰岛素水平绝对高于正常人。只是目前的理论解释这叫“相对不足”。注射胰岛素的时候，血糖恢复正常，但绝没有像正常人那样精力充沛。尽管不能武断地说这是缺氧的结果，但至少有这种可能：如果缺氧，一定会导致体力不够充沛。这一点也警告业内人士，氧气必须得到重视。
4）国外有不少报道说酒精可以增加胰岛素敏感性。这种问题的提出源于这种事实：注射胰岛素的患者喝完酒后，很容易导致低血糖。为什么酒精会有这种作用呢？尽管氧气不一定是唯一的答案，但至少用氧气可以解释通。而且比所谓“提高敏感性”更具体、可信。
5）重糖尿病人为什么血乳酸水平异常呢？既然，按照你的说法,"被高浓度抑制了"，怎么还那么高呢？

好好反驳我，别拿时间说事，因为这场争论对于你胜过读半年书，因为战斗中学习，效率一向高。

首先，你引用王镜岩版生化讲的糖酵解过程，说明你还是相信科学的，最好加强一点科学知识，摒弃伪科学。
你说的关键，我基本认同，但是细胞能否获得充足的葡萄糖这个问题，我已经在上一篇中讲明白了，而且有理论和实验依据。怎么讲不能证明呢？
对你的三点原因，其实已经不辩自明了。但是我还是要说几句。
“糖尿病人的生命是能够维持的，所以一定会有一定数量的葡萄糖可以进入细胞。”这种推测是毫无意义的，这么跟你讲，这样的推测，没有任何意义。你可以和一个医生，医学教授或者是一个哲学方面的老师，谈谈。它没有任何意义。也许你要说，“它不对么？是常识。”这就是为什么“打篮球的”说：秀才遇上兵，有理说不清。
“学术界普遍还没有对氧气予以重视，”这句话太武断，缺血（导致缺氧）的研究一直是热点，像脑缺血，心脏缺血，等等。当然胰脏缺血也有人在研究。大有人在。
第二条原因，确实没有说服力，但是我想知道你用什么方法使组织获得“充足”氧气？饮酒么？这里我要讲一下酒精的作用，酒精可以使血管扩张，饮酒后，红脸就是一例。但是否能增加全身通气，却值得研究，饮酒可以导致高血脂，血流变怎么会转好呢？也许你有要说是暂时性的，这也不可信。况且究竟有麻醉作用，兴奋中枢神经系统，产生暂时的快感是很正常的。就算有你所说的“类似正常人的感觉”也是后一种原因更来得容易吧。
“国外有不少报道说酒精可以增加胰岛素敏感性。这种问题的提出源于这种事实：注射胰岛素的患者喝完酒后，很容易导致低血糖。为什么酒精会有这种作用呢？尽管氧气不一定是唯一的答案，但至少用氧气可以解释通。而且比所谓“提高敏感性”更具体、可信。”
我不知道你所说的国外报道及所源于的事实是否有依据，但是你的“氧气解释”我是不相信的。
“重糖尿病人为什么血乳酸水平异常呢？既然，按照你的说法,"被高浓度抑制了"，怎么还那么高呢？”
这个问题在“糖尿病乳酸性酸中毒”中讲得很清楚。希望看看。文章在《内科急危重症杂志》, 2005年 04期 作者肖新华为中国医学科学院北京协和医院教授。
我就不在此累述了。
最后，我要说明一点，可能你很难接受，但事实确实如此，我并不是在和你辩论这么简单，而是在和伪科学作战！

这儿不鼓励打群架吧，好大火气

秀才遇上兵，有理说不清。
仰天
长叹

引用第42楼mayklub于2006-03-07 21:55发表的“”:Merck 的意思是你自己不愿意判断，一定要别的刊物发表我的文章才承认我的权威性？我从来没说我权威，我只是说“一年以后我最权威“，那个时候我会让大家承认我的观点。或许我会失败，但目前这是我的前瞻。Merck你自己没有判断力，一定要别人判断才能够附和，我觉得你可以退出这场讨论。说了半天，就是要看别的刊物能不能接受。可悲，一点主见都没有。我写错了Hawking的名字，我承认——我还真不知道，自己错没错，因为这根本不重要，重要的是他的观点。你想说明什么问题呢？

我很奇怪，你总说别人没有认真地读你的帖，那你有没有读别人的帖？为什么每次我的问题你总是回避？

你的漏洞是：
1、把一个哲学问题归为是物理问题（为什么我说这是哲学问题，因为现有的物理学还无法解决这个问题，这里第3次建议看下Bertrand Russel写的history of western philosophy的绪论部分）；
2、就算是物理问题，你也没法证明是original的
3、黑格尔、尼采出名，不是因为他们叫这个名字，而这个名字却是应为他们的思想而出名。虽然cotigo ergo sum，但这并不意味着可以置前世的思想结晶而不顾，u see？
4、你说自己用物理方法阐述，那实验呢？方程呢？证明呢？不要告诉我说我的想法太僵化，把严谨的证明与实验当作了物理学的全部，而现在的物理流行空想。

不过估计你是不会回答了

引用第52楼jon于2006-03-09 12:22发表的“”:我很奇怪，你总说别人没有认真地读你的帖，那你有没有读别人的帖？为什么每次我的问题你总是回避？.......

更何况A brief history of time不根本不是目前世界上对时间最权威的书，而是一本给普通大众的科普读物。再说，如果你认为自己那么伟大，为什么还要拿本大部头的书装深沉。要知道，别以为拿出点大文章、大名字就有了说服力。再者说，hawking跟你的观点有丝毫联系吗？

糖尿病人血液流变性发生变化，导致红细胞携氧能力低下，确有此事。
从这点出发，稀释血液和扩容疗法，早就有人试验过了，最早应用于糖尿病并发的脑病，但这种疗法，已被证明有一定的危险性，所以没有推广。
而且这只是针对病症的治疗，并不涉及糖尿病的发生机制，你们得到一点毛皮都不是的东西，就以为是珍宝，还不怕被人耻笑，呵呵
病因与病症，即标与本，是可以相互转化，但是并不是无原则的，想怎样就怎样。讨论了半天，你标本都不分，还在这里胡搅蛮缠。

0）“细胞能否获得充足的葡萄糖这个问题，我已经在上一篇中讲明白了，而且有理论和实验依据“

你拿出依据了吗？你就说了依据“我们掌握的资料表明”。拿出点证据来。这种实验能设计出来，那是天才。我自己也设想过，很难做到。国外有一种实验方法，名字忘了，大约是用钳子掐住一端，然后逐渐增加剂量。别引用这段话，我依稀记得这种方法，在这里随便提提。但是没有看到过任何结论直接证明糖尿病人的组织获得葡萄糖的能力不足。

1）“ 尿病人的生命是能够维持的，所以一定会有一定数量的葡萄糖可以进入细胞。”这种推测是毫无意义的，这么跟你讲，这样的推测，没有任何意义。你可以和一个医生，医学教授或者是一个哲学方面的老师，谈谈。它没有任何意义。也许你要说，“它不对么？是常识。”这就是为什么“打篮球的”说：秀才遇上兵，有理说不清。"

这段推测还不对？那我就不理解了。如果没有一定数量的葡萄糖进入细胞，细胞的生命怎么维持呢？所以我的推论有半点错误吗？连这么简单的道理，你也不能理解，我是不是应该重新审视你。本来前面的“非此即彼”思路，让我觉得你幼稚。
就这水平，说话口气还像个大家似的。

2）酒精
“Alcohol: Moderate alcohol intake, especially when taken with large meals, does not adversely affect control of diabetes or alter the dose of insulin. However, large amounts of alcohol increase the risk of hypoglycemia.“
    ——————摘自http://www.hopkinsafter50.com/html/silos/diabetes/diaLIB_JHCGD_Insulin.php

  “The researchers had the volunteers eat non-vegetarian pizza—the study does not specify how much pizza each person consumed—and drink a nonalcoholic soft drink. Then they were asked to drink three average-sized glasses of wine slowly over 90 minutes.

Blood glucose and insulin levels were measured before the study participants ate and then again at 45 minutes, 90 minutes and 135 minutes after eating.

Insulin levels dropped quickly after the consumption of wine, in some cases to a very low level, Kokavec says. Glucose levels also dropped. “
——摘自http://myhealth.ucsd.edu/healthyliving/nutrition/oct04nutritionalcoholaltersinsulin.htm

这种资料我能找一筐。

3）“重糖尿病人为什么血乳酸水平异常呢？既然，按照你的说法,"被高浓度抑制了"，怎么还那么高呢？”

这话没看太明白。我的原话应该是葡萄糖酵解会被高浓度ATP抑制。糖尿病患者的乳酸产生越多，越说明细胞利用有氧氧化的比例越低，此时ATP存量会越低。这段话反方向推也成立（只要细胞内有足够的葡萄糖）。这段叙述有异议吗？如果有异议就提出来，千万别马马虎虎过去，这一点我的论点的命们之一。
4）“学术界普遍还没有对氧气予以重视，”
我这里讲的学术界仅限糖尿病领域。我让你误解了？那我会因为我的表达能力太差抬不起头来。
5）关于让组织获得充足的氧气：
这是实践的问题。我再说出一些我看到的现象，你会说观察结论部权威。我们的产品定名活氧素自由他的道理。
饮酒会通过血液流速加快增加血液的氧气送达的能力。血液流速慢时，越到微循环，氧气越少。
6）如果用血液稀释就能解决氧气输送的问题，心脑血管疾病就不会那么难治了。血流变的指标很多，尽管主要是涉及血液的流动性，但基本可以看作衡量氧气输送能力的指标。

最后，胰高血糖素和乳酸的关系，还要等一段时间，因为我需要查点资料。

jon

我认为我俩肯定不是一个层次，无法沟通。

我不是在说谁比谁高明，我只是说你我不是一个档次。

引用第56楼mayklub于2006-03-09 16:37发表的“”:jon我认为我俩肯定不是一个层次，无法沟通。我不是在说谁比谁高明，我只是说你我不是一个档次。

hahaha
最佩服你的就是这一点，不然为什么说跟你交流有乐趣呢？
我的问题你无法回答，就说这种话。
继续自恋吧，卖假药的小丑（请允许我这么称呼）

就你这水平愣装哲学家呢？ 那么容易被激怒、那么容易情绪化、那么容易给别人授勋——好像你给了我两个头衔:LZ和卖假药的小丑. LZ到底是啥意思？垃圾？我只能猜到这里。如果是垃圾，那应该是LJ， rather than LZ

引用第58楼mayklub于2006-03-10 03:50发表的“”:就你这水平愣装哲学家呢？ 那么容易被激怒、那么容易情绪化、那么容易给别人授勋——好像你给了我两个头衔:LZ和卖假药的小丑. LZ到底是啥意思？垃圾？我只能猜到这里。如果是垃圾，那应该是LJ， rather than LZ

哈哈哈！

lz就是楼主的拼音简写，看来建议你去google你还是没有去。至于这是不是TITLE和你的想法，我就不评论了。我不愿粗口，卖假药也不是我第一个说的，再说，看看你的WEBSITE就知道了。

我从没说我是哲学家，起码没有发表过任何我的哲学思想，我所作的就是向你介绍以下一些前人的看法。没想到你连看都没有看。

再者说，你认为哲学家都没有感情吗？比如说尼采呢？（估计你起码还知道有这个人）

其实在开始时，对你的第一印象还不错，起码认为你是一个有思想的人。但随着交流的逐渐深入，我的观点越来越改变。你竭力维护着你那不堪一击的理论，而且每次发言的最后还要加上一段相同的内容，仿佛你就是权威。而对别人的提问却视而不见。好了，我不想再多说了。

少说几句，多想想怎么卖药吧。