主持人：我们的节目曾经分别采访过裘法祖和吴孟超这两位医学大家，在他们的身上我们发现了很多令我们非常感动的共同之处，裘法祖和吴孟超是一对师徒，我们由此也非常感兴趣，到底是这种师徒间的传承关系，还是这两个人对医生这个职业共同的理解使得这对师徒能够都成为医学界里的大师级人物。在一个特别的机会里，我们把他们请到了一起。
解说：2004年11月8日，是我国著名医学家、同济医学院的名誉院长裘法祖院士的90大寿，他被称为“中国的外科之父”。这一天也是为了纪念他从医65周年。这个聚会上云集了老中青三代医务工作者，裘法祖院士的老朋友、泌尿外科专家吴阶平也从北京赶来。湖北省人民政府还授予了裘法祖“人民医学家”的称号。
在参加聚会的人中，还有一位享誉国内外的肝胆外科的专家，他就是今年83岁的吴孟超院士，而他今天的身份则是裘老的学生代表。此次《大家》栏目也专程来到武汉祝寿，并再次相约两位院士，探访一位医学泰斗是如何培养了另一位医学大师，一位普通医生又是如何成长为一把名刀？
主持人：您还记得您对吴老这个学生，您第一次对他有印象，是什么印象？
裘法祖：真正见到认识的时候，我们还不是很清楚的，毕竟那时人很多，你知道吧。
主持人：那时候本科生的时候，就听裘老的课？
吴孟超：对，很多学生那个时候，我就听他上过课。
裘法祖：那时候是梯形教室。
解说：那时的裘法祖刚刚带着德国太太回到上海，受聘于母校上海同济医学院担任外科教授。解放初期，我国的外科仅限于做阑尾炎等一些小手术，而在德国就担任了外科主任的裘法祖从头到脚都能开刀，他还率先提出把大外科分为普通外科、骨科、胸心外科，奠定了今天医学里的专科概念。裘法祖回国不久很快名扬上海滩，他的盛名更是在学校远为传扬，在众多学生中，一个从马来西亚回国的华侨学生更是把他视为心中偶像，他就是当时21岁的吴孟超。
吴孟超：我们对老师的印象深，我就觉得他，一个挺帅。第二个，从德国回来，上课的时候讲得很有条理，学生听得很清楚。
裘法祖：因为我讲课的时候不用稿子。
主持人：那时候是不是觉得，一个外科大夫能像裘老这样， 人又帅、又精神，还有一个德国太太。
吴孟超：德国太太那时候我倒是没听说。
裘法祖：我回来的时候，白大衣、白裤子、白皮鞋，都是从德国都带回来的。很有气派。
吴孟超：非常有气派那个时候，所以我们学生里面议论大家在一起，觉得这个老师，说他将来是我们学习的榜样，所以都想做外科。
主持人：因为这个所以都想做外科？
吴孟超：那时候我是想做外科，一直想做外科。
主持人：这样有了裘老师在这儿，您更想做外科了。
吴孟超：就是，但是有一个教务主任，这个教务主任也是眼科教授，要毕业了，要留校，结果我去求他。结果他说，到现在我没忘记掉，他说你看你的个子长得那么矮。
主持人：说您矮不能上手术台？
吴孟超：能做外科吗？他说。我气得要命，因为戳到人家的短处，所以我拔起腿就跑了。
解说：吴孟超怎么也没想到，自己竟然因为162的身高而失去了留在裘法祖身边的机会。这时，恰好第二军医大学的附属医院招聘，吴孟超被那里录取了。1954年，在他工作的第 5年，第二军医大学聘请裘法祖来做兼职教授。吴孟超终于有机会跟在老师身边，他时刻留意老师的每一个动作，他的勤快很快引起裘法祖的注意。
主持人：您对这个学生的判断，从一开始本科的时候，您还不知道有这样一个学生，没有什么印象开始，到1954年跟您在一起工作，您当时第一印象是什么？
裘法祖：非常勤快，晚上都不回去的，睡在病人旁边他不回去的。我的一举一动他都写下来，当时没什么文献，那时候中国是封闭的，新东西不进来。
主持人：那时候您判断这个学生很刻苦很用功，对病人态度很好？
裘法祖：对。
主持人：也非常乐于学习？
裘法祖：对。给我印象很深。
吴孟超：我就是学他的本事，他来教我，一步一步教，我专门收了这些病人请他开刀。我管理病人，就跟着他。所以呢，他一步一步的我记在心里。
主持人：我看您写的一些回忆材料里说，说那个时候裘老过来之后，您就紧紧的粘在他身边？
裘法祖：对，查房、看病、开刀。开刀也很多那个时候。
主持人：一般您上本科上课的时候，裘老主要是讲课，并没有在手术的演示上向老师学习？
吴孟超：没机会的，那时候没机会接触他，接触不到。
主持人：是心向往之但是没有办法。但是您到了军医大的时候，那时候是能够直接接触到了？
吴孟超：直接接触了。所以呢那时候就叫裘氏刀法，那么后来我就学他的方法。基本上到现在，我的手术开刀的方法风格都是他教的。
解说：裘氏刀法以精准见长，手术时不多开一刀，不少缝一针，尽量减少病人的创伤。在吴孟超的眼中，裘法祖对学生要求严格，但他对待病人却非常耐心负责，他曾亲眼看到老师趴在病床边观察患者的小便剂量。在他跟随老师的第一年中发生了一次偶然事件，这让吴孟超深切的体会到了，仅仅拥有高超的医术并不算是好医生。
主持人：我记得吴老您在写的文章里头曾经提到过，说裘老经常说一句话，就是：医生的职责是要把病人背过河去。
吴孟超：对，背过河还要背回来。他对病人来讲是没话说的，我自己有一个体会。我1954年得了慢性阑尾炎，摸起来有一个块 ，那么老师给我看了以后要开刀。那时候呢我也怀疑自己是不是肿瘤了，我的老伴也怀疑是肿瘤了。老伴也是他的学生，我们同班同学。很紧张啊，结果他就说开刀不要紧你放心。
主持人：裘老给您开的刀？
吴孟超：就是慢性阑尾炎他给我开了。
主持人：你们师徒之间还有这样一件事？
裘法祖：这个我忘记了？
主持人：您忘记了裘老？
吴孟超：打开以后一看是阑尾肿得比较大一点，他赶紧把我老伴在外面叫进来，你来看看啊，不是肿瘤啊。
主持人：就是让您放心？
吴孟超：让我老伴放心，我已经麻醉了，不知道了。后来醒过来以后，老伴告诉我不是，裘教授也告诉我不是。那么我再去看标本，他标本留着给我看。
主持人：那是让您和老伴都放心。
吴孟超：那我就放心了，所以他很认真负责。
主持人：尽管是对自己的学生，但是也是让病人能够真正的踏实放心。
吴孟超：踏实放心， 所以我很快就恢复了。我的阑尾炎是你开的，你忘记掉了？
裘法祖：我随便讲件事情，比如送说标本。我这个人脾气不大好，但是标本重要标本我自己送到病人手里去的。一般医生送标本 ，唉，标本送了。人家把标本丢掉了，到底是不是恶性不知道。譬如乳房，你切下之后是恶性还是不是恶性的那是很要紧的。所以有些人他们说，你吹毛求疵，我说这个标本很要紧，我一定要自己送。弄好了我自己送给病人，我说你清楚呀 ，里面什么样子。他们送标本就是这个样子，唉，送。大多数可能不会出事情，但是也可能送错了或者没有送，到那时怎么对得起病人。如果是恶性的话你要做根治了，良性就不需要了。这是人命关天 ，送标本都有问题。
解说：跟在裘法祖身边学习了2年之后，吴孟超的手术做得越来越像老师了。1956年当他转为主治医生开始独立工作时，吴孟超想到自己该怎样发展，裘法祖指点他说，中国的肝胆外科还是一片空白。在那时，作为肝癌的高发国家，我国的肝癌患者占到了全世界的40%，但是肝胆手术始终因为出血量大患者容易死亡而成为外科禁区。
主持人：当时国内还没有人去做这个肝脏的手术？
吴孟超：没有人。
主持人：当时包括裘老？
吴孟超：他有时候做的时候顶多边上的小瘤子做一做，这样子有的。那么这句话提醒了我，我就牢牢记住。
主持人：您知道了一个发展方向？
吴孟超：赶紧就从这方向发展，就去研究。没学啊，上课的时候没上。解剖只晓得肝分左叶右叶，其它什么也没学。后来就去找了一本很薄的美国发表的《肝胆外科入门》刚出来的我和另外一个同事分工，你翻一半我翻一半，大概二十万字，连夜翻。这个书给他看了一下，他说你赶快翻出来。翻出来以后他帮我出版了。
主持人：当时您要出版这本书还不太容易？
吴孟超：不容易，年轻啊？当时这个对年轻人来讲出版一本书，已经是感到鼓励是很大很大的。
主持人：那时候您三十多岁？
吴孟超：三十多岁。所以他有三句话：一个是会讲、会做、会写，不会写不行，不会写就不会总结经验不断的发展。所以呢我就学他这一点，他这三句话里面包括的就是做一个外科医生的基本条件，所以这个出书是他对我更进一步的鼓励。这都是他教我的。
裘法祖：这本书他没有了，他在八十岁的时候这本书我保留，我拿这本书送给他。
主持人：您八十岁的时候 ，裘老作为礼物送给您了？
吴孟超：对。
裘法祖：他已经没有这本书。
主持人：可见裘老对这本书也很看重？
裘法祖：我就是说我保留了下来 ，我说这本书最好了 ，我送给他。
解说：这本书也使吴孟超进入了肝胆外科的大门，1958年，裘法祖去了武汉开始进行器官移植的试验，在上海的吴孟超则继续肝脏研究，1959年，师生二人共同合作了一次高难手术，正是这次合作，让吴孟超明白了为了病人的利益，医生应该勇于担风险。
吴孟超：那时候有一个福建前线的大校军官，大校军官在那时候高啊，现在大校很多，那时候高级。是高干了，学校的校长都很重视，总后也很重视。在我们那儿开的，开了以后呢发生了十二指肠漏。十二指肠漏过去是百分之百都要死掉的，当时他们军队里面一个高级医生有这样子的意思，就说的我们不负责。吴孟超同志就立刻打电话给我，我立刻就去了。
主持人：实际上对吴孟超来讲他也是要自己负这个责任的？
裘法祖：敢于负责的。非常好。
吴孟超：我就请他，把老师搬来了。再一个请的国内都是有名的上海的专家，这个会诊我跟你讲，校长坐镇主持会诊我是当记录，会诊到十二点钟，都讲怎么治疗诊断都很清楚，怎么治疗什么的。他提了一套方案 ，首先要把这胃改道得吃东西，第二个这个引流要搞得好，那么才能够使他不感染 。结果方法是他提出来的，他们几个支持这个方法，结果呢谁开刀，一个钟头没有一个人发言，这几大名家可以说难在这了。都不吭气，最后怎么办？最后他勇敢的承担了 ，他说行他说我来，后来我说我也支持 ，我来跟着他。我们两个搞的。抢救过来了，后来做手术时，有个小血管破了记得吧，实际上一个很小的血管破了，一下出血，他紧张不得了，他眼镜都掉下来了。赶紧压在那里以后，叫他下来休息一下 ，戴上眼镜休息一下，冷静一下上去，上去他轻轻缝一针就解决了就解决了。
裘法祖：十八天。
吴孟超：开始十八天，我管了一年。治好了，完全好了。那时学了很多东西，一个我学了这个老师的勇敢的精神，对病人负责。
解说：这次手术之后，裘法祖也发现，这个学生在关键时刻勇于承担责任。1968年，吴孟超也是凭借这一点，并在做了上万个肝脏解剖的基础上，成功地实施了中国第一例肝胆外科手术，此后他又连续做了71人的肝页切除而且全部成功。1975年，他又救活了一个叫陆本海的安徽农民的命。这个病人来到医院时肚子大得像一个十月怀胎的孕妇，没有一个人敢接这个手术。当时已经是外科学界少壮派的吴孟超，在经过详细后他决定亲自主刀，为病人切下了重达36斤的巨大肿瘤，这个重量至今还保持着世界纪录，陆本海也一直活到现在。而远在武汉的裘法祖听说后专程赶过去向吴孟超学习。
裘法祖：我说一定要去看，向吴校长学习。
主持人：您说一定要去看？那时候是老师去学习学生了？
裘法祖：对，我向他学习这了不起，我也搞不下来，这血管瘤很厉害的，很大的血管瘤。
主持人：那个血管瘤后来是一个很著名的手术。
吴孟超：是呀那次是1975年。不容易啊，做了十二个小时。
主持人：到这个时候实际上你们已经是亦师亦友了。已经是一个互相学习的过程。
吴孟超：就是学他的胆量。
裘法祖：吴校长他远远超过我。
裘法祖：真的超过我了
主持人：你们两位在这个时候不用互相谦虚，真的是从专业上判断来讲。裘老您觉得吴老超过您了？
裘法祖：肯定。
主持人：我们说青出于蓝而胜于蓝，从教育上来讲也是应该的。但是您能不能说吴老哪些方面超过您了？
裘法祖：比如讲他现在做手术，一回来一下来就开刀，一天上午要开三个肝叶切除，很不简单都是大刀。
主持人：83岁了现在还要做手术。
裘法祖：真了不起的，他现在可以讲在全国里面肝脏外科是最好的一个。
主持人：裘老说他认为您肯定超过他了，而且他举出理由来了。那您觉得呢，您觉得您有没有超越过老师？
吴孟超：我觉得我还没有超过他。
主持人：您觉得还没有超过的理由是什么？
吴孟超：我从为人方面我还继续向他学习。他给别人写信都要亲笔信啊，写得清清楚楚我做不到，我叫秘书写了。所以说呢这个我还要继续学。
主持人：您可以说吴老师是您培养的一个非常成功的一个学生。如果您再去选择接班人选择好的学生是什么标准呢？
裘法祖：一个诚实，第二个是谦虚，第三是尊重人家，第四还要敬老敬师。
主持人：好像这四条跟这个业务标准都关系不大？
裘法祖：做人嘛，我们春秋《左传》叫立德、立功、立言，立德就是叫做太上立德，其次立功，其次立言。立德就是怎么样做人，立功就是怎么样做事，立言就是怎么做学问，立德就是你要对病人好，立功就是你要想尽办法使病人健康。立言，学问就是读书，是为了病人不是为了自己。
解说：按照惯例，外科医生都会选择合适的时候停刀以保持名誉，但今年已经83岁的吴孟超只要不外出开会，每天都做3台手术。而裘老虽然已是90高龄，还会到手术室指导重要手术。如今，吴孟超已经和老师一样，成为中国外科界的领军人物，两人对现在医疗卫生界存在的很多问题有着共同的看法。
吴孟超：我那地方手术啊，用这个器械那个器械我还不太习惯用。
裘法祖：我也不习惯。
吴孟超：一个器械用一次，咔一次一千元钱，咔一下一千元钱。我结扎一下，用线扎，一分钱不要。
主持人：但是这对操作者、医生的技术要求高了，用器械技术的要求降低了，实际上也是用自己的技术来减轻病人的负担。
裘法祖：有的人搞得很好，也不错的。
吴孟超：方法不一样但是效果是一样的，那你选择最好的、最简单、最优惠的方法，是病人最便宜的。
裘法祖：现在很多医生啊他病人不看，光看报告、CT怎么样、MR怎么样，就诊断下去就开刀去了，病人不看他就开刀了。所以这个很不好。过去的中医望闻问切是很要紧的，实际上是体检，实际上很多病你仔细问了之后，仔细检查之后，可以初步做出诊断的，而且诊断并不会错，不需要很多的检查。
主持人：现在这个社会上都觉得医院收红包是一个很麻烦的事情，病人家属也确实想给医生红包，因为他觉得只有这样我才放心。所以作为医生肯定也是个很为难的事情。假如有人给你们两位送上一个红包，我给你们两位送上一个红包，我说拜托这个手术您一定要给我尽心您会怎么办？
吴孟超：我采取的办法是这样子的，这边还没开刀，如果这是一定要收我收下，等手术完了我再还给他。
主持人：裘老会怎么办呢？假如有人给您递红包？
裘法祖：现在没人送我红包，我老了，过去是有的。他们知道我的脾气，所以也不给我送红包。如果我的学生收红包 ，一是叫他们不能收红包，也不能拿回扣。他们开很贵重的药，公司里面记下来多少药 ，他们拿回扣。回扣不得了。
主持人：这都是现在社会对医院反映比较强烈的地方。
裘法祖：我跟他们讲，我说现在你们的经济条件也不错吧，不错！够了吧，够了！那就别再搞这些东西，但是年轻人会不会觉得像你们两位这样的身份，已经功成名就了，也不会担心自己的生活问题。所以他们会觉得您可能不会考虑这个，但是年轻人呢，他还没有功成名就，自己的生活还有很多生活方面的需求和欲望的时候，他觉得有点回扣对我们的生活可能会有好处？
裘法祖：他们生活已经很好了，我们很高兴。我们医院里面私人汽车有三百部，我也不妒忌他们，我觉得你们应该有好的房子，外面都有别墅的呀。
解说：在大家栏目第一次来到同济医学院时，经人指点才知道裘法祖就住在学校内一栋普通的居民楼里，而他的家更让我们意外，房间只有50多平方米，而当年他在德国时，就已经有了自己的汽车和别墅。裘法祖还把自己获得的几百万元的科研奖金全部捐出设立了裘法祖青年奖学金，以鼓励有贡献的青年外科人才。
主持人：刚才你们两位都提到了说，现在年轻人不理解，或者现在年轻人他们可能不这样去做了。我就感觉到你们两位作为老一辈的医学家，发现有很多东西年轻人现在跟你们已经不一样了，为什么会这样？
吴孟超：我的个人看法，主要现在的年轻人问题在哪里呢？太舒服了！一个你像我们过去比较艰苦，没经过艰苦的锻炼，现在经过***的这一批年轻人还是不错的，八十年代以后的这一批年轻人就不是那样工作很踏实。为什么？现在你看，收入多了，住房没有问题了，这各方面条件都很好了想享受。
主持人:但是照说没有后顾之忧,他更应该投入?
吴孟超：但是投入工作当中来这是苦事情啊！比较苦了你要下功夫啊！
主持人：可是您现在照说这些条件也都有了，您现在照说这些东西也不缺了，可是您83岁了，您还要受这个苦 ，您还要去做手术？
吴孟超：我们这是过去已经养成了这个习惯有这责任心了。
主持人：您今天怎么教育今天您的学生，如果这些年轻人对您的这些做法对这些做法不理解的话，您会怎么办？
吴孟超：严厉批评他，批评了以后听不听又是一回事。你也没有什么手段办法。过去的话制度我有，不行的话开掉，你现在你炒得掉吗？
主持人：您现在是院长？
吴孟超：院长也炒不掉啊，这人事权在上面。
主持人：您今天我印象特别深，您今天在纪念会上的发言有一句话，您说也是裘老一直强调的所谓：德不近佛者不可为医，才不近仙者不可为医，道德要像佛祖一样才能够当医生。
这是不是对我们今天的医生要求也太高了一些？
吴孟超：医生应该是很受人尊重的，上一次碰到一个是武汉的女孩子，长了一个4.5公斤的肿瘤 。在北京看了都不收她，她这个女孩子才21岁，起初以为是体重增加了，所以拼命减肥还靠运动，不知道里面长了个瘤子，结果她妈妈来的时候就***着，结果她没钱。我说我们一定会给你看好你放心，后来把它切了以后切下来了是4.5公斤重。不得了，后来派一个专业组护理，病人后来好了她妈妈跑来了，一家人跑来了 ，看到我就***我简直受不了。我说，你好了我心里也高兴，我们作为医生就希望你病人好好恢复，是不是也是这样一种动力。
主持人：使得你们两位到今天还愿意去做手术，像您吴老还愿意去为病人做很多事情？
吴孟超：也有这样的动力，但是讲实在话，两方面，我个人体会，我们是一个医生，医生的职责就是治病救人，那么第二个呢，现在很多病人来讲，我感到很同情。现在很多广告这么多，一些病人有时候花很多钱 ，看来看去看来看去没看好，最后我们给他看了以后有的前面都浪费了 。很多这种病人。
解说：吴孟超他对老师非常尊重，两人一起开会时，吴孟超总是跟在老师的后面，吃饭时也总是吴老帮助裘老挑选自助餐。2000年吴孟超被中央军委授予“模范医学家”的称号，吴孟超又专程把裘法祖请到主席台上。
主持人：您当时是作为老师被邀请。
裘：当时我们坐到前面，只有我一个人穿西装的。其他都是将军啊，下面参加会议的还有一千多人，都是解放军，最后介绍的时候，这位是吴孟超的老师，底下的人就鼓掌啊。
主持人：这是作为老师的骄傲。
裘法祖：骄傲。这是骄傲。光荣啊。
吴孟超：应该讲，作为一个学生对老师永远是尊敬的，我能够做到今天，都是老师在不停地指导我，老师对我非常好，像儿子一样对我，我们是无话不谈。我有什么想法我会告诉他，做好的事也告诉他，他都知道，我们现在一个礼拜都要通一次电话。
裘法祖：他非常诚恳，什么事情他都告诉我，我什么事情都有他的说，所以心比心嘛，两个人心在一起，之间都一样的。
主持人：裘老今天是您的九十岁生日。那么你们两位有没有算过，作为师徒关系你们有多少年了？
吴孟超：从1947年初我就认识了老师了，一直到现在。
裘法祖：六十、七十、八十、九十。半个世纪，正好五十年。
记者：所以今天我们特地给您两位准备了一个礼物，不仅仅是祝裘老的九十岁生日，也祝两位这半个世纪的这种师生情谊，在今天也是一个纪念。
吴孟超：我感到非常幸运，遇到一个伯乐，真正的伯乐。
[ 此贴被g.c.dr.在2008-11-15 23:39重新编辑 ]
