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求助,心内的过来看看 [复制链接]

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离线guodon
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只看该作者 15楼 发表于: 2009-02-10
引用第14楼rainmanjh于2009-02-09 23:51发表的  :不要动不动就做冠脉造影,很贵的。做个动态心电图、心脏彩超就可以了。可以用点银杏达莫、奥扎格雷钠、阿魏酸钠之类的静脉药物,老百姓的话叫“冲血管”。


1、CAG是贵。但是有其优越性,做出的结果是铁板钉钉的。并且做一般也是有指征的,或松或紧。所以让lz母亲去医院亲自看,详细提供病史。由主任决定。
2、Holter、UCG主要用途不是诊断CHD。心肌缺血主要诊断方法:ECG、平板、核素、冠脉CT、CAG。
3、你说的静脉药物,我所呆过的两所医院,没见过一个病人用过。用这些药物的原因,大家都清楚。
[ 此帖被guodon在2009-02-10 00:51重新编辑 ]
离线52宝宝熊
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只看该作者 16楼 发表于: 2009-02-10
首先,我要说的是,绝经前女性由于激素的保护作用,而且在没有冠心病危险因素的前提下,如楼上所言,诊断冠心病要慎重。
动态心电图,其实是诊断心律失常的意义更大。
运动试验,女性的假阳性率高,且存在一定风险——不建议。
可考虑行冠脉CT——用于排除冠心病的意义大,若有问题,常低估病变程度,建议继续行冠脉造影。
既然你母亲拒绝作冠脉CT,廉价的方法就是自备速效救心丸之类的药物,一来可以在发作时,起到缓解症状的作用,只要有安慰剂的作用,二来,你可以询问服药后,症状缓解时间,通常冠心病5-10分钟内就可缓解。超过这个时间,考虑其他疾病。
这个岁数的女性可引起胸闷不适症状的相关疾病很多,临床上还经常诊断为神经官能症,其实就是更年期反应。
离线淼淼
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只看该作者 17楼 发表于: 2009-02-10
那个,谢谢各位了~~
大家说的都在理~
离线guodon
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只看该作者 18楼 发表于: 2009-02-10
引用第18楼rainmanjh于2009-02-10 20:12发表的  :1.一般来说,老年人如果有心前区不适症状,如心绞痛伴胸闷、憋气,你诊断冠心病99%都不会错。  济南市的医保门诊规定病种关于冠心病的诊断标准,并没有楼上各位学术高手所说的那些检查,无非就是心电图、心脏彩超而已。2.你不做动态心电图怎么知道病人有没有心律失常?3.你说用药物的原因大家都清楚,呵呵,那么我可以告诉你,你鼓动病人做那些昂贵检查的动机我也清楚,也许你现在没有分到一杯羹,但是,你可以打听一下,开那些检查项目不会是没有利益的,而且比药物的更厉害。你知道么,病人做一个冠脉造影,至少要用一根导丝和一根管子,你知道某些人能拿到多少钱么?4.以前没有你所说的那几项先进检查时,全世界就不能诊断冠心病了么?120急救车上要是拉了疑似心梗的病人,还要先做冠脉造影再静滴硝酸甘油么?5.你说呆过两家医院,没有用过这些药,我觉得奇怪啊,难道她们给病人做个冠脉造影病就好了 ? 冠脉缺血无非就是扩血管、活血化瘀,最常用的就是硝酸酯类和活血化瘀药物,不知道你呆过的是什么医院。---还有,我说的是药物名,不是商品名,每家医院进药的厂家不同而已。偶不是心血管专业的,班门弄斧吧


我也不是心血管的。

1、CHD诊断标准,教材上有。不多说。
2、胸闷鉴别肯定要考虑心律失常,但心律失常排序肯定在后,因为胸闷就做holter,比做CAG更荒唐。
3、我所呆过的两家医院,开冠脉CT是没有钱。CAG也只是术者的事。 而活血化瘀可不一样。
4、做CAG与NG用药没有任何冲突。两者是一致的。你的反问,很专业。
5、实话实说,我经历的这两家医院心内科都没有“活血化瘀”的药物。病人用药就是CHD二级预防药物。         你说的最常用的NG类药物,也只是缓解症状,因为不改善预后。血运重建后我们也不会长嘱应用NG类药物。只是备药胸痛时救急。              至于你说的“冠脉缺血无非就是扩血管、活血化瘀”,很不专业! 血运重建最关键,要CAG,必要时PCI。
离线guodon
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只看该作者 19楼 发表于: 2009-02-10
引用第19楼rainmanjh于2009-02-10 20:22发表的  :冠脉CT不是每家医院都有,而且价格比较贵,各位白衣天使要为劳苦大众想一想。你做一个冠脉造影得好几千,冠脉CT检查大概1500-2000之间吧,还不算确诊后的治疗费用。我给病人静滴“异舒吉+杏丁”,1个星期最多也就是一千块钱,病人基本上就可以症状改善拿了口服药回家了。现在很多老百姓享受的医保才报销50%,那些先进的检查设备不适合所有的人,因为,人是分三六九等的。


你把讨论引向了一个更有意义的方向。

CHD到底是“活血化瘀”,还是血运重建?

所谓的“杏丁”,加NG,输一周,症状缓解,病人是很高兴,
可是冠脉病变仍然存在,仍然会有持续缺血,
仍会有症状反复发作,反复入院“活血化瘀”。
即使长期NG扩血管改善症状,但NG类是不改善预后的。最终结局是慢性心功能不全。
若是斑块不稳定,随时还可能破裂急性缺血。

无论是冠脉CT还是CAG及其后的PCI,
目的只有一个:寻找冠脉病变证据,处理病变,血运重建。
重建之后,抗聚、强化降脂、稳定斑块,预防再狭窄;
这是治疗CHD的根本。
辅助ACEI、β-blocker防止心肌重构改善心功能。

所以,“活血化瘀”重要,还是血运重建重要,一目了然。
离线guodon
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只看该作者 20楼 发表于: 2009-02-10
引用第21楼rainmanjh于2009-02-10 20:31发表的  :既然你母亲拒绝作冠脉CT,廉价的方法就是自备速效救心丸之类的药物,一来可以在发作时,起到缓解症状的作用,只要有安慰剂的作用,二来,你可以询问服药后,症状缓解时间,通常冠心病5-10分钟内就可缓解。超过这个时间,考虑其他疾病。说话不严谨---自己看吧


ls的ls说的是对的。

CHD通常发作是5-10分钟缓解。这是CHD鉴别很重要的一点,问病史时要刻意去问的。
不典型的发作如几秒钟或一小时甚至数小时缓解,那么不是CHD的可能很大。
这种患者常常是中老年女性、围绝经期、过分关注自己,可能是心脏神经症患者。
离线clhoucy
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只看该作者 21楼 发表于: 2009-02-10
嘿嘿,专业书籍又好久不读了
说了一些不专业的话
我们还是一起复习一下指南吧
还是说一句话
很多事情不是表面上的那个样子
心内科很多病种都是有指南的
但是目前由于各种原因
指南被忽视了
尤其是诊断方面
想当然很多
不要说看了多少病人
跟了多少次120
平时的工作有多少次是违背指南的?
原因是什么?
甚至有很多是主任级的专家
不是一句两句说得清楚
权当说笑

最后一句话
本病例目前没有冠心病的证据
需要运动实验证实
离线guodon
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只看该作者 22楼 发表于: 2009-02-10
本例只是怀疑CHD,
症状比较典型+家族史,
足以说服我们进一步检查了。
至于什么检查,
各有个的道理了。
不再争论。

至于指南,
目前循证医学大环境下,
还是很有必要的。
指南的作用在于限制我们的医疗行为,而不是要求完全遵守。
所幸我跟过的几个主任,
还都是比较严谨的。

CAG指征现在是放的比较宽,
但这总比用些没有意义的活血化瘀强。
离线52宝宝熊
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只看该作者 23楼 发表于: 2009-02-11
我回的第一个帖子打错字了,“只要”改为“至少”,其他的没啥错误吧。
离线逍遥游
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只看该作者 24楼 发表于: 2009-02-11
发作时间短暂,很有可能记录时已经发作过了,故心电图正常应该不奇怪
离线无知行者
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只看该作者 25楼 发表于: 2009-02-11
引用第30楼52宝宝熊于2009-02-11 14:51发表的  :我回的第一个帖子打错字了,“只要”改为“至少”,其他的没啥错误吧。---通常冠心病5-10分钟内就可缓解


冠心病是冠状动脉粥样硬化性心脏病的简称,1979年WHO将冠心病分为5型,无症状性心肌缺血、心绞痛、心肌梗死、缺血性心肌病、猝死,其中稳定性心绞痛在3-5分钟后渐缓解,你以偏概全的说“通常冠心病5-10分钟内就可缓解”是不对的,心肌梗死持续时间较长不能缓解,至于猝死---肯定缓解不了。

详见第6版内科学教材272页。

作为一个医生,水平高低不要紧,但是说话一定要严谨,不要让人误解你的话。
离线52宝宝熊
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只看该作者 26楼 发表于: 2009-02-11
哈,我刚准备过来问问你不会是不理解我那个冠心病是指的心绞痛的意思吧?没想到你就在这叫上真了,随便了。你说得对,不过望在以后的临床工作中,自己多动脑。
离线guodon
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只看该作者 27楼 发表于: 2009-02-11
引用第31楼rainmanjh于2009-02-11 17:26发表的  :同样不严谨,不解释了



死板的搬课本上的东西(CHD五型、发作3-5分钟)就是严谨了?
对于冠心病病人只是“活血化瘀”就了事就是严谨了?

该说的已经说了,
病人没有条件做相关检查并不是理由。。。
不再讨论了。。。
离线52宝宝熊
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只看该作者 28楼 发表于: 2009-02-11
淡定,淡定,不在一个层面,互相理解起来是很费力的。来这只是为了帮帮同学,能解决点问题最好。让人家同学自己去各取所需吧。
离线忘忧草
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只看该作者 29楼 发表于: 2009-02-11

天哪,LZ引发了一场大的争论……
不过看了你们的评论,真是受益匪浅。
学无止境,还得多多学习啊。
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